Συνέντευξη, σε οκτώ μέρη, με τον Michel Warschawski, εδώ και δεκαετίες πολιτικό ακτιβιστή υπέρ της ειρήνευσης μεταξύ Ισραηλινών – Παλαιστινίων και κατά των πολιτικών εποικισμού και κατοχής του Ισραήλ.
Ο Michel Warschawski έχει υπάρξει μέλος και επικεφαλής της Επαναστατικής Κομμουνιστικής Ένωσης και ιδρυτικό μέλος μιας Αραβο-Ισραηλινής μη κυβερνητικής οργάνωσης, του Εναλλακτικού Κέντρου Πληροφόρησης.
Τα βίντεο και το μεταγραμμένο (και μεταφρασμένο στα Ελληνικά εδώ) κείμενο της συνέντευξης, πραγματοποιημένης στις 6 Απριλίου 2010, διατίθεται από το αμερικανικό πρακτορείο ειδήσεων “The Real News Network“.
PAUL JAY: Καλώς ήλθατε πάλι στο The Real News Network. Είμαι ο Paul Jay και βρισκόμαστε στην Ιερουσαλήμ. Ο Michel Warschawski, συγγραφέας του βιβλίου Στο Σύνορο, γράφει στην εισαγωγή του, παραθέτοντας λόγια του Ehud Barak: “”Βρισκόμαστε μέσα σε μια βίλλα στη καρδιά μιας ζούγκλας”, λέει ο Barak, ο κυρίως υπεύθυνος για την αποτυχία της ειρηνευτικής διαδικασίας του Όσλο. Αυτή η περιγραφή του Ισραήλ και του περιβάλλοντος χώρου αποτελεί μια σύνοψη της πολιτικής φιλοσοφίας που βλέπει τον Αραβικό κόσμο και τους Παλαιστίνιους όχι ως εχθρούς τους οποίους πρέπει να πολεμήσει κανείς με όλες του τις δυνάμεις μέχρι να έρθει η στιγμή, νωρίτερα ή αργότερα, που θα μπορέσει να διαπραγματευτεί μαζί τους, να κάνει ειρήνη και να συμφιλιωθεί, αλλά αντίθετα ως υπαρξιακή απειλή, ως άγρια θηρία, ως βαρβάρους. Ενώπιον μιας τέτοιας απειλής, η ίδια η ιδέα των διαπραγματεύσεων καθίσταται παράλογη, γιατί μόνο ο συνεχής προληπτικός κι απόλυτος πόλεμος μπορεί να καθυποτάξει των απειλή της ζούγκλας. Αν η ιστορία μπορεί να μας διδάξει οτιδήποτε, είναι πως αυτή η προσέγγιση έχει μικρή πιθανότητα επιτυχίας.” Μαζί μας βρίσκεται ο Michel Warschawski. Σ’ ευχαριστώ που είσαι εδώ.
MICHEL WARSCHAWSKI: Γειά σας.
JAY
Μίλησέ μας γι αυτή την εικόνα του Ισραήλ ως βίλλας μέσα σε μια ζούγκλα που τώρα περιβάλλεται απο ένα τείχος.
WARSCHAWSKI
Το τείχος αποτελεί την υπέρτατη φυσική έκφραση κάτι πολύ βαθύτερου, που είναι η φιλοσοφία του διαχωρισμού. Βαθιά εμπεδωμένη στην Σιωνιστική ιδεολογία είναι η ιδέα πως μόνο η ομοιογένεια είναι κανονικότητα. Αυτό δεν αποτελεί επινόηση του Σιωνισμού. Στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν πολύ κοινή η δημιουργία κρατών κατά το δυνατόν εθνικά καθηρημένων μετά την κατάρρευση των μεγάλων αυτοκρατοριών: ένα κράτος για τους Τσέχους, ένα κράτος για τους Σλοβένους, ένα κράτος για τους Έλληνες, και ένα κράτος για τους Εβραίους, γιατί όχι; Αυτή ήταν το ιδανικό του Σιωνισμού: εάν όλοι έχουν το δικό τους εθνικό κράτος, θέλουμε να έχουμε κι εμείς ο δικό μας, με την Παλαιστίνη να αποτελεί σε ένα ορισμένο στάδιο το μόνο μέρος όπου αυτό θα μπορούσε να υπάρξει. Αλλά η ιδέα ήταν πρώτα απ’όλα να έχουμε ένα δικό μας κράτος, ακόμα και στην Ουγκάντα, ενδεχομένως. Τώρα, υπό αυτήν την έννοια, ο διαχωρισμός είναι μια υπέρτατη αξία της Ισραηλινής κουλτούρας, όχι μόνο ο διαχωρισμός από τους Άραβες. Δες πώς έχουν διαμορφωθεί οι πόλεις μας, κάθε κοινότητα προσπαθεί να διαχωριστεί από τις άλλες, η θρησκευτική από την μη θρησκευτική. Αυτή η γειτονιά ήταν μια Κουρδική γειτονιά.
JAY
Η γειτονιά όπου βρισκόμαστε τώρα;
WARSCHAWSKI
Εδώ που είμαστε τώρα. Είναι μια σύλληψη που βρίσκεται στον αντίποδα της Γαλλικής σύλληψης της υπηκοότητας. Το τείχος είναι απλώς ένα φυσικό εργαλείο για την έκφραση αυτού του είδους διαχωρισμού. Γι αυτό και είναι τόσο δημοφιλές. Υπάρχει σχεδόν πλήρης συναίνεση στο Ισραήλ υπέρ του τείχους. Μπορεί να υπάρχουν διαφωνίες ως προς το αν θα έπρεπε να είναι πάνω στην Πράσινη Γραμμή ή εκεί που είναι τώρα, αλλά η ιδέα πως κάτι θα πρέπει πρακτικά να διαχωρίζει τους Εβραίους από τους Άραβες, τους Ισραηλινούς από τους Παλαιστινίους είναι γενικώς παραδεκτή. Δεν θα πρέπει να αναμειγνυόμαστε. Δεν έχουμε κάτι εναντίον τους, αλλά πρέπει να μείνουν εκεί που βρίσκονται κι εμείς εδώ όπου βρισκόμαστε. Και η εσωτερική διαμάχη στο Ισραήλ δεν αφορά την φιλοσοφία του διαχωρισμού, αλλά το πώς και πού θα γίνει αυτός ο διαχωρισμός, με διαπραγματεύσεις ή μονομερώς με τη βία, με ένα τείχος ή χωρίς τείχος. Αλλά θα έλεγα πως με αυτή την έννοια το τείχος είναι δευτερεύον. Αυτό που βρίσκεται πίσω από το τείχος κι η δημοφιλία του τείχους, επειδή συμβολίζει κι εκφράζει τον φυσικό διαχωρισμό, αυτή είναι η κύρια πρόκληση για μας.
JAY
Αποκαλείται τείχος ασφαλείας. Εκτός του Ισραήλ θεωρείται πως ο στόχος του τείχους είναι να προστατεύει τους Ισραηλινούς από τους Παλαιστίνιους βομβιστές αυτοκτονίας και τέτοια πράγματα. Δεν είναι αυτή η λειτουργία του;
WARSCHAWSKI
Ασφαλώς γίνεται αντιληπτό ως μέσο ασφαλείας. Και είναι αλήθεια πως τα τελευταία χρόνια έχουν σημειωθεί πολύ λίγες τρομοκρατικές ενέργειες εντός του Ισραήλ, αλλά μπορεί να υπάρχουν δύο λόγοι: ένας μπορεί να είναι η αποδοτικότητα του τείχους, ένας άλλος μπορεί να είναι (και δεν πρόκειται για αμελητέο παράγοντα) η μονομερής απόφαση της Χαμάς να σταματήσει αυτές τις δραστηριότητες.
JAY
Που είναι πράγματι αυτό που έχει συμβεί.
WARSCHAWSKI
Και είχαν την ικανότητα να τις σταματήσουν. Όπως και στη φυσική, όταν έχεις δύο μεταβλητές που δεν γνωρίζεις, χρειάζεσαι έναν άλλο τύπο για να μάθεις ποιός είναι ο λόγος.
JAY
Μου έχουν πει πως υπάρχουν τμήματα του τείχους που έχουν καταστραφεί και δεν έχουν επισκευαστεί και οι άνθρωποι περνούν από πάνω. Συμβαίνει αλήθεια κάτι τέτοιο;
WARSCHAWSKI
Είναι πολύ εύκολο. Αν και δεν είμαι στρατιωτικός ειδικός ή Παλαιστίνιος ανιχνευτής, μπορώ να σε περάσω από το τείχος από δέκα διαφορετικά μέρη. Κι αυτοί που είναι πιο μάχιμοι μπορεί να σου υποδείξουν άλλα δέκα.
JAY
Αν έτσι έχουν τα πράγματα, λοιπόν, τότε η λειτουργία του τείχους είναι μάλλον να σταματήσει τους κοινούς ανθρώπους να πηγαινοέρχονται.
WARSCHAWSKI
Βεβαίως. Τα θύματα του τείχους δεν είναι, αν και θα μπορούσε να είναι πλέον πιο δύσκολο, δεν είναι αυτοί που είναι πρόθυμοι να θυσιάσουν τη ζωή τους και ανατιναχτούν στην Ιερουσαλήμ και στο Τελ Αβίβ, αυτοί θα βρούν τρόπους, αλλά οι καθημερινές ζωές, οι οκογένειες, ο Παλαιστίνιος άνδρας ή η Παλαιστίνια γυναίκα που που θέλουν να επισκεφθούν τους γονείς τους στην άλλη πλευρά του τείχους, οι αγρότες που θέλουν να πάνε στο χωράφι τους από την άλλη πλευρά…το τείχος έχει ενισχύει την σκόπιμη πολιτική της διάλυσης, θα έλεγα, της Παλαιστινιακής κοινωνίας. Γινόταν και πριν το τείχος. Χρειάζονται μόνο τέσσερα σημεία ελέγχου για να απομονωθεί κάθε Παλαιστινιακό καντόνι. Αυτο ήταν το σχέδιο του Αριέλ Σαρόν, η καντονοποίηση των Παλαιστινίων, κάθε καντόνι να διαχωριστεί από το άλλο, κάτι που είναι πολύ πιο σοβαρό και έχει πολλές περισσότερες αρνητικές επιπτώσεις από το ίδιο το τείχος.
JAY
Αν αυτοί βρίσκονται εκεί από την άλλη πλευρά του τείχους και εμείς βρισκόμαστε εδώ, λένε οι Ισραηλινοί, από αυτή τη πλευρά του τείχους…μόνο που υπάρχουν πάνω απο΄ένα εκατομμύριο Παλαιστίνιοι εντός αυτής της πλευράς του τείχους. Τί γίνεται μ’ αυτούς;
WARSCHAWSKI
Πολύ περισσότεροι. Πρώτον, έχουμε πάνω από ένα εκατομμύριο Παλαιστίνιους πολίτες του Ισραήλ. Και μετά από τους Παλαιστινίους της Δυτικής Όχθης, συμπεριλαμβανομένης της Ανατολικής Ιερουσαλήμ, έχουμε 400.000, 450.000 Παλαιστινίους σε αυτή τη πλευρά, στη δική μας πλευρά του τείχους. Οπότε, είναι ανοησία. Είναι πρακτικά μια ανοησία.
JAY
Αλλά είναι αυτό μέρος της λειτουργίας του τείχους. Αν η διεθνής κοινότητα επιμένει, ακόμη κι αν διατηρείται κι η αυτο-αναπαράσταση του Ισραήλ, πως οι Παλαιστίνιοι Ισραηλινοί πρέπει να έχουν το δικαίωμα ψήφου, μπορείς να το αντιμετωπίσεις, αρκεί να είσαι σίγουρος πως είναι μια μειοψηφική ψήφος.
WARSCHAWSKI
Ασφαλώς. Κι αυτό είναι πρόβλημα για εκείνα τα κόμματα και τους ηγέτες, τους Ισραηλινούς ηγέτες, που υποστηρίζουν το Μεγάλο Ισραήλ, που θέλουν να είναι όσο μεγαλύτερο γίνεται το Ισραήλ, αλλά ως Εβραϊκό κράτος και Εβραϊκό με την δημογραφική σημασία του όρου, όχι με μια Εβραϊκή ταυτότητα, μια Εβραϊκή κουλτούρα ή μια Εβραϊκή γλώσσα, αλλά ένα κράτος Εβραίων και ει δυνατόν, μόνο Εβραίων. Οπότε Το Ισραήλ μπορεί, στην δική τους αντίληψη, να παραμείνει ένα Εβραϊκό κράτος, αρκεί οι μη-Εβραίοι να είναι μια αποδεκτού μεγέθους μειονότητα. Ποτέ δεν ειπώθηκε πόσο μεγάλη θα πρέπει να είναι, αλλά δεν θα μπορούσε να είναι πάνω από 30% με κάποιο τρόπο. Αν είναι μεγαλύτερη από 30%, βρισκόμαστε ήδη σε μια διττή εθνική πραγματικότητα. Αυτός είναι ο λόγος που ακόμη και από τη δεξιά παράταξη κάνενας ή πολύ λίγοι θα αμφισβητήσουν πως θα πρέπει να έχουν κάτι δικό τους, κράτος ή καντόνια, επειδή δεν θέλουμε να αναμιχθούμε, επειδή θέλουμε να το διατηρήσουμε ως ένα δημογραφικά Εβραϊκό κράτος.
JAY
Όταν ο πρώην πρωθυπουργός Olmert έφυγε από το αξίωμα, είπε ότι το Ισραήλ χρειάζεται τη λύση των δύο κρατών προκειμένου να διατηρήσει το Εβραϊκό κράτος, επειδή δεν μπορεί να συνεχίζεται η κατοχή για πάντα μέχρις ότου η διεθνής κοινότητα πει “αν πρόκειται να επιβάλεις μόνιμη κατοχή σ’ αυτούς τους ανθρώπους, τότε θα πρέπει να τους δώσεις το δικαίωμα να ψηφίζουν” και όταν αποκτήσουν αυτό το δικαίωμα, αυτό θα είναι λίγο-πολύ το τέλος του Εβραϊκού κράτους. Είναι μια πραγματιστική λύση που, αν επιθυμείς ένα Εβραϊκό κράτος, έχει νόημα. Αλλά έχουν μήπως ανοίξει το δρόμο σε μια τόσο φανατική δεξιά που δεν μπορεί καν να αποδεχθεί ούτε το πραγματιστικό νόημα αυτής της λύσης και θέλει απλώς τη κατοχή και αδιαφορεί για το τί θέλει ή δεν θέλει η διεθνής κοινότητα;
WARSCHAWSKI
Αυτή η στάση ήταν σχετικά περιθωριακή μέχρι πρόσφατα, μέχρι τα τελευταία τέσσερα, πέντε ή έξι χρόνια. Σήμερα έχουμε ένα τμήμα στην Ισραηλινή κυβέρνηση, τον Avigdor Lieberman, ο οποίος αντιπροσωπεύει τη δεξιά παράταξη, που είναι πρόθυμο να αντιπαρατεθεί με την διεθνή κοινότητα, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ ως ένα ορισμένο σημείο, είναι αυτό που αποκαλώ εγώ “η ουρά που κουνάει το σκυλί”. Κι αυτή είναι η φιλοσοφία μας. Δεν είναι αλήθεια, το είχε δηλώσει ο Sharon αρκετά χρόνια πριν…δεν είναι πάντοτε αλήθεια πως ο σκύλος, ο Αμερικανικός σκύλος, κουνάει την Ισραηλινή ουρά. Μερικές φορές η ουρά μπορεί να κουνήσει τον σκύλο και η πολιτική μας θα πρέπει να είναι να δημιουργούμε τετελεσμένα, που μπορεί ακόμη να προκαλούν και κάποια οργή στην Ουάσινγκτον, οπωσδήποτε στο Στέϊτ Ντεπάρτμεντ, αλλά στο τέλος θα πρέπει να τα αποδεχθούν.
JAY
Επειδή στρατηγικά χρειάζονται το Ισραήλ στη Μέση Ανατολή.
WARSCHAWSKI
Και δεν θα αντιπαρατεθούν με το Ισραήλ και να συμπαραταχθούν με τους Άραβες εναντίον του Ισραήλ αποκλείεται. Υπάρχει μια ισχυρή στρατηγική συμμαχία, όχι λόγω αγάπης προς τους Εβραίους, αλλά λόγω πολύ μεγαλύτερων συμφερόντων, πετρελαϊκών συγκεκριμένα…ένας στρατηγικός τόπος. Και ξέρουν ότι η συμμαχία αυτή θα βρίσκεται εδώ για πολύ καιρό. Επομένως, είναι απλώς θέμα του ποιός θα λυγίσει πρώτος στη σχέση με τις ΗΠΑ. Δεν χρειάζεται να αποδεχθούμε τα πάντα. Εκείνοι πρέπει να μας λάβουν υπόψη.
JAY
Ένα από τα μεγαλύτερα τετελεσμένα που εδραιώνονται επι τόπου είναι αυτό που συμβαίνει στην Ιερουσαλήμ. Στο επόμενο τμήμα της συνέντευξής μας ας μιλήσουμε για την Ιερουσαλήμ. Παρακαλώ δείτε το επόμενο τμήμα της συνέντευξής μας στο The Real News Network.