Συνέντευξη, σε οκτώ μέρη, με τον Michel Warschawski, εδώ και δεκαετίες πολιτικό ακτιβιστή υπέρ της ειρήνευσης μεταξύ Ισραηλινών – Παλαιστινίων και κατά των πολιτικών εποικισμού και κατοχής του Ισραήλ.
Ο Michel Warschawski έχει υπάρξει μέλος και επικεφαλής της Επαναστατικής Κομμουνιστικής Ένωσης και ιδρυτικό μέλος μιας Αραβο-Ισραηλινής μη κυβερνητικής οργάνωσης, του Εναλλακτικού Κέντρου Πληροφόρησης.
Τα βίντεο και το μεταγραμμένο (και μεταφρασμένο στα Ελληνικά εδώ) κείμενο της συνέντευξης, πραγματοποιημένης στις 6 Απριλίου 2010, διατίθεται από το αμερικανικό πρακτορείο ειδήσεων “The Real News Network“.
PAUL JAY: Καλώς ήλθατε πάλι στο “The Real News Network”. Είμαι ο Paul Jay και βρισκόμαστε στην Ιερουσαλήμ. Μαζί μας είναι ο Michel Warschawski. Είναι ιδρυτής του Εναλλακτικού Κέντρου Πληροφόρησης στην Ιερουσαλήμ. Είναι, επίσης, συγγραφέας του βιβλίου “Στο Σύνορο”. Ευχαριστούμε που είσαι μαζί μας.
MICHEL WARSCHAWSKI: Γειά σας.
JAY
Μιλούσαμε, λοιπόν, για την εξέλιξη του Ισραηλινού κινήματος ειρήνευσης, που λίγο-πολύ έχει υποχωρήσει. Υπάρχει μια μικρή ομάδα ακτιβιστών που εμπλέκονται σε μεγάλο βαθμό σε δράσεις αλληλεγγύης με τους Παλαιστίνιους, αλλά είναι ένα αρκετά μικρό τμήμα της Ισραηλινής κοινωνίας. Υπάρχουν ομάδες Ισραηλινών στρατιωτών, οι επονομαζόμενοι “αντιρρησίες” (refuseniks), επίσης αρκετά μικρές. Σε ποιό βαθμό, με όρους αυτής της εξέλιξης της Ισραηλινής κοινής γνώμης προς πιο ανοιχτά ρατσιστικές θέσεις, το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει ένας Υπουργός Εξωτερικών, ο Lieberman, ο οποίος, ξέρεις, πριν από δέκα χρόνια θα το θεωρούσα αδιανόητο ένας τέτοιος άνθρωπος να εκπροσωπεί το Ισραήλ διεθνώς, σε ποιό βαθμό θα μπορούσε να καταλογιστεί αυτό σε μερικές τακτικές των Παλαιστινίων, δηλαδή τις τρομοκρατικές επιθέσεις ενάντια σε πολίτες;
WARSCHAWSKI
Ξέρεις, δεν έχουν σημειωθεί σχεδόν καθόλου τρομοκρατικές επιθέσεις τα τελευταία έξι χρόνια, παρόλαυτά είναι ένας υπαρκτός παράγοντας, επειδή υπάρχει ως ζήτημα που αφορά το παρόν. Συχνά χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω, να πώ, πότε τοποθετήθηκε τελευταία φορά βόμβα στην Ιερουσαλήμ; Ούτε εμείς θυμόμαστε. Ωστόσο, κι αυτό αποτελεί μέρος του επίσημου λόγου και της επίσημης προπαγάνδας, συνέχεια πολεμούμε ενάντια στη τρομοκρατία, μαχόμαστε ενάντια στη τρομοκρατία, αναμειγνύοντας μαζί με την προσωπική ασφάλεια και ένα πιο παγκόσμιο αίσθημα ασφάλειας αντιμέτωποι με τον Μουσουλμανικό Κόσμο, αντιμέτωποι με την σύγκρουση των πολιτισμών. Έτσι, παρότι η Παλαιστινιακή Αρχή και η Παλαιστινιακή αστυνομία έχει αποδειχθεί ιδιαίτερα αποτελεσματική στην αποτροπή οποιασδήποτε στρατιωτικής ή τρομοκρατικής αντιπαράθεσης με το Ισραήλ, αυτή είναι ιδιαίτερα επιδραστική στην διαμόρφωση της τοπικής δημόσιας γνώμης: βρισκόμαστε υπό την μόνιμη απειλή της τρομοκρατίας. Και γίνονται τα πάντα για να διατηρηθεί αυτή η ψευδής εντύπωση, επειδή δεν είμαστε σε αυτή τη θέση.
JAY
Πολλοί θα πούν ότι οι ρουκέτες που βάλλονται από τη Γάζα είχαν τον ίδιο ρόλο, αυτοί που βάλλονται από τη Χαμάς και από οργανώσεις τζιχάντ.
WARSCHAWSKI
Ναι, αλλά αυτό ήταν στην πραγματικότητα μια κατασκευή, ήταν πράγματι μια χειραγώγηση, ήταν μια χειραγώγηση, αυτοί οι πύραυλοι. Ποιός νοιάζεται ακόμη και στο Ισραήλ για το Sderot; Ξέρεις, στο Ισραήλ, έχουμε αυτή την έννοια στα Εβραϊκά. Μιλούμε για το Ισραήλ και για το άλλο Ισραήλ. Το άλλο Ισραήλ είναι το Ισραήλ της περιφέρειας, των φτωχών πόλεων και των χωριών του νότου, ειδικά του νότου, και του βορρά. Το Sderot είναι ίσως το πιο ακραίο παράδειγμα αυτής της “γης του κανενός” του Ισραήλ. Και ξαφνικά όλοι φροντίζουν και υποφέρουν για το Sderot. Είναι απολύτως τεχνητό. Κανείς δεν έχει πάει στο Sderot ποτέ, και κανείς δεν είχε νοιαστεί. Το Sderot δέχεται επιθέσεις με ρουκέτες εδώ και πολλά, πολλά χρόνια. Η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα γι αυτό. Δεν μιλούσε, σχεδόν, γι αυτό. Όταν αποφάσισε να επιτεθεί, να επιτεθεί, κι αυτό ήταν…
JAY
Αυτό ήταν εν μέρει το επιχείρημά μου, πως οι ρουκέτες ήταν πραγματικά, από οποιαδήποτε στρατιωτική οπτική, αναποτελεσματικοί.
WARSCHAWSKI
Απολύτως.
JAY
Αλλά από την οπτική της προπαγάνδας, ήταν πολύ αποδοτικοί για τους Lieberman του Ισραήλ.
WARSCHAWSKI
Ακριβώς. Γι αυτό είναι και τόσο ανόητο. Και στη πραγματικότητα τόσο η ηγεσία της Φατάχ όσο και της Χαμάς ήταν αντίθετες σ’ αυτή τη πρακτική. Το πρόβλημα της Χαμάς στη Γάζα ήταν πως είναι ένα πράγμα να είσαι αντίθετος και ένα άλλο πράγμα να συγκρούεσαι με αυτές τις μικρές ομάδες, αρκετά απομονωμένες ομάδες, ένα πράγμα είναι να βρίσκεσαι ανάμεσα στην κριτική προς την Παλαιστινιακή Αρχή υπό την ηγεσία της Φατάχ επειδή δεν κάνει τίποτα και άλλο να λαμβάνεις μέτρα ενάντια σε αυτούς που κάνουν κάτι, ακόμη κι αν είναι αξιολύπητο. Αυτό είναι το πρόβλημα της ηγεσίας της Χαμάς στη Γάζα. Προσπαθούν λοιπόν να τους αλλάξουν γνώμη, αλλά είναι πολύ δύσκολο γι αυτούς να αντιμετωπίσουν το θέμα στρατιωτικά λόγω της δικής τους κοινής γνώμης.
JAY
Οι κοινοί Παλαιστίνιοι με τους οποίους μιλούμε σε κάποια στρατόπεδα στο Λίβανο, λιγότερο σε κάποια άλλα μέρη, σχεδόν καθολικά, ιδιαίτερα οι νεώτεροι άνθρωποι, απαιτούν περισσότερη κινητοποίηση…”Θέλουμε δραστηριοποίηση”…και, πράγματι, ένας από τους ηγέτες μιας από τις οργανώσεις, όχι πρωτεύων ηγέτης αλλά εντός της ηγεσίας, είπε πως “μερικές φορές πρέπει να ρίχνουμε μια ρουκέτα απλώς και μόνο επειδή οι άνθρωποι θυμώνουν μαζί μας επειδή δεν κάνουμε τίποτα και χάνουμε την αξιοπιστία μας στα πλαίσια του ανταγωνισμού μεταξύ της Χαμάς και της Φατάχ”. Και μερικοί, μάλιστα, πρόσφατα νομίζω, ήλθαν σε ανταγωνισμό όταν δύο Ισραηλινοί στρατιώτες σκοτώθηκαν στη Γάζα.
WARSCHAWSKI
Ποιός το έκανε, ποιός το έκανε;
JAY
Ποιός το έκανε, ποιός θα έπαιρνε τα εύσημα γι αυτό, επειδή οι άνθρωποι έχουν μπουχτίσει με την μη-ειρηνευτική διαδικασία.
WARSCHAWSKI
Είναι αλήθεια και είναι αρκετά φανερό γιατί η επονομαζόμενη ειρηνευτική διαδικασία δεν υπάρχει, και οι συνομιλίες είναι κενές συνομιλίες, και δεν σημειώνεται καμία θετική κίνηση, ακόμη και η πιο περιορισμένη τοπική κίνηση, ούτε ακόμη και όσον αφορά τα “παράνομα” φυλάκια, που αν και παράνομα από την οπτική της Ισραηλινής νομοθεσίας, κανένα δεν έχει κατεδαφιστεί. Από τη μία πλευρά υπάρχει αυτό. Από την άλλη πλευρά, η διατήρηση της ψευδαίσθησης “βρισκόμαστε στην ειρηνευτική διαδικασία” είναι κάτι που δεν μπορεί να συνεχιστεί για μεγάλο διάστημα, κατά τη γνώμη μου, και πιστεύω πως η νέα Αμερικανική διοίκηση, ο Barack Obama ιδιαιτέρως, το αντιλαμβάνεται αυτό. Πρέπει να υπάρχει κίνηση, διαφορετικά οι μετριοπαθείς ηγέτες, οι λεγόμενοι μετριοπαθείς ηγέτες, όπως ο Mahmoud Abbas και η κυβέρνησή του, θα χάσουν κάθε είδος νομιμοποίησης.
JAY
Είναι αρκετά κοντά σ’ αυτό το σημείο, ναι.
WARSCHAWSKI
Δεν απέχουν πολύ απ’ αυτό.
JAY
Σε ποιό βαθμό έχουν ευρεία τμήματα της Ισραηλινής κοινωνίας υιοθετήσει, εσωτερικεύσει την ρατσιστική οπτική έναντι της πολιτικής παθητικότητας; Γιατί μιλώντας με τον κόσμο, αισθάνεται κανείς ένα ρατισμό, που θεωρούταν γνώρισμα της δεξιάς, αν και κάποιοι έχουν πει πως ήταν πάντοτε με κάποιο τρόπο εκεί: αν αποδεχτεί κανείς τη βασική σύλληψη της αναγκαιότητας του Εβραϊκού Κράτους, υπάρχει ένας υποκείμενος ρατσισμός εκεί από την αρχή. Αλλά ο πιο σκληροπυρηνικός δεξιός ρατσισμός, είναι διαδεδομένος στον κόσμο τώρα;
WARSCHAWSKI
Ναι, είναι διαδεδομένος στη κοινή γλώσσα και στα κύρια μέσα μαζικής ενημέρωσης. Δέκα χρόνια πριν, αν μου είχε πει κάποιος πως θα ήταν αυτές οι λέξεις νομιμοποιημένες στο Κοινοβούλιο ή στις εφημερίδες, θα έλεγα όχι, με κανένα τρόπο.
JAY
Κάποια παραδείγματα;
WARSCHAWSKI
Ο τρόπος που ο Jamal Zahalka, ένας λαμπρός Ισραλινο-Παλαιστίνιος βουλευτής, αντιμετωπίστηκε στη τηλεόραση από έναν από τους πιο διάσημους Ισραηλινούς δημοσιογράφους, σαν σκουπίδι, μιλώντας του στη τηλεόραση ζωντανά…σαν διευθυντής σε σχολείο: “Φύγε”, “Βούλωστο” κατά τη διάρκεια μιας συνέντευξης στη τηλεόραση. Αυτό δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί πριν από δέκα χρόνια σε κεντρικό κανάλι της τηλεόρασης, στα κύρια Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
JAY
Τώρα, ήταν ένας νόμος που επιχείρησαν να περάσουν, και δεν είμαι σίγουρος ποιά κατάληξη είχε, που θα έλεγε στους Παλαιστίνιους Ισραηλινούς, σε Παλαιστίνιους που ζουν στο Ισραήλ και έχουν την Ισραηλινή υπηκοότητα, πως πρέπει να ορκιστούν αφοσίωση, λίγο-πολύ, στο Εβραϊκό Κράτος, πως πρέπει να αναγνωρίσουν πως πρέπει να υπάρχει ένα Εβραϊκό Κράτος, διακινδυνεύοντας, διαφορετικά, να χάσουν τα δικαιώματά τους ως πολίτες.
WARSCHAWSKI
Ή να χάσουν το δικαίωμά τους, για παράδειγμα, να εκλέγονται στο κοινοβούλιο.
JAY
Και πέρασε;
WARSCHAWSKI
Όχι, αλλα ήταν πρόταση του Lieberman, όχι πλέον μιας μικρής σχιζοφρενούς δεξιάς, όπως η συμμορία [Meir] Kahane 20 χρόνια πριν. Είναι ο Υπουργός Εξωτερικών. Είναι η κυβέρνηση. Το κόμμα του είναι μέρος του συνασπισμού, ένα σημαντικό μέρος του συνασπισμού. Ώστε αυτό που έχουμε είναι μια ασύστολα ρατσιστική γλώσσα και πολιτικές που πρωτύτερα ανήκαν στο περιθώριο της Ισραηλινής πολιτικής, να βρίσκονται τώρα στο επίκεντρο.
JAY
Ώστε θα ήθελαν ένα νόμο που να λέει: αν αμφισβητείς πως το κράτος θα πρέπει να είναι ένα Εβραϊκό Κράτος, αυτό είναι ουσιαστικά παράνομο. Θέλουν να το εφαρμόσουν αυτό και στους Εβραίους;
WARSCHAWSKI
Όχι, όχι. Είναι η διαχωριστική γραμμή, και πρέπει να το κατανοήσουμε. Είναι πολύ ουσιαστικό στη συνολική σύλληψη του Σιωνισμού, όπως μου είχαν πει οι ανακριτές μου, είσαι Εβραίος.
JAY
Γι αυτό και μπορούμε να καθόμαστε εδώ και να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη.
WARSCHAWSKI
Ναι, και μπορώ ακόμη να δημοσιεύω και στα κύρια ΜΜΕ, όχι συχνά, αλλό από καιρό σε καιρό, τις πιο ριζοσπαστικές γνώμες. Δεν θα υπάρξει πρόβλημα. Κανείς δε θα αμφισβητήσει τη νομιμότητά μου. Θα θεωρηθώ τρελός και σχιζοφρενής, αλλά όχι προδότης, όχι πια. Συνέβαινε πριν πολλές, πολλές δεκαετίες πριν. Δεκαετίες. Όχι πια. Είναι μέρος της ελευθερίας έκφρασης. Έχει σημειωθεί μια διαδικασία φιλελευθεροποίησης, με τη Γαλλική σημασία του όρου, της Ισραηλινής κοινωνίας. Πολύ μεγαλύτερη ελευθερία λόγου. Ήταν μέρος μιας αλλαγής και έχει αλλάξει την Ισραηλινή κοινωνία. Το πρόβλημα εκείνης της κυβέρνησης, στην πραγματικότητα άρχισε με τον Barak, ήταν πως είπε σε όλους εμάς, και πρώτα απ’ όλα στους Παλαιστίνιους εντός του Ισραήλ, “το πάρτυ τελείωσε. Τελείωσε. Επιστρέψαμε στις δεκαετίες του ’50, του ’60. Είμαστε σε πόλεμο. Η ειρήνη ήταν μια ψευδαίσθηση. Είμαστε σε πόλεμο. Και τώρα όλοι θα πρέπει να το λάβουν υπόψη, συμπεριλαμβανομένων των θεσμών”. Έτσι, έχουν υπάρξει λίγοι νέοι νόμοι, αλλά πολλές, πολλές προτάσεις νόμων.
JAY
Λοιπόν, στο επόμενο μέρος της συνέντευξής μας ας μιλήσουμε για το πρωταρχικό σύμβολο της νέας φάσης του πολέμου, για το τείχος. Παρακαλώ δείτε το επόμενο μέρος της συνέντευξής μας με τον Michel Warschowski στο The Real News Network.