Συνέντευξη, σε οκτώ μέρη, με τον Michel Warschawski, εδώ και δεκαετίες πολιτικό ακτιβιστή υπέρ της ειρήνευσης μεταξύ Ισραηλινών – Παλαιστινίων και κατά των πολιτικών εποικισμού και κατοχής του Ισραήλ.
Ο Michel Warschawski έχει υπάρξει μέλος και επικεφαλής της Επαναστατικής Κομμουνιστικής Ένωσης και ιδρυτικό μέλος μιας Αραβο-Ισραηλινής μη κυβερνητικής οργάνωσης, του Εναλλακτικού Κέντρου Πληροφόρησης.
Τα βίντεο και το μεταγραμμένο (και μεταφρασμένο στα Ελληνικά εδώ) κείμενο της συνέντευξης, πραγματοποιημένης στις 6 Απριλίου 2010, διατίθεται από το αμερικανικό πρακτορείο ειδήσεων “The Real News Network“.
PAUL JAY
Καλώς ήρθατε στο “The Real News Network”. Είμαι ο Paul Jay. Βρισκόμαστε στην Ιερουσαλήμ. Ο Michel Warschawski είναι πολιτικός ακτιβιστής για πάνω από 45 χρόνια. Είναι συγγραφέας του βιβλίου “Στο σύνορο”. Έχει χαρακτηριστεί ως μια από τις πιο ισχυρές φωνές υπεράσπισης των Παλαιστινιακών δικαιωμάτων, ασκώντας κριτική στην Σιωνιστική κυβερνητική πολιτική. Τον έχουν, επίσης, αποκαλέσει “λάτρη του Ισραήλ”. Τον έχουν αποκαλέσει με πολλούς διαφορετικούς τρόπους, μεταξύ άλλων και “Μπες στη φυλακή”.
Σ’ ευχαριστώ που βρίσκεσαι μαζί μας. Μεγάλωσες σε μια Ορθόδοξη Εβραϊκή οικογένεια και έχεις εξελιχθεί σε έναν σημαντικό επικριτή της Ισραηλινής πολιτικής. Πώς έφτασες εδώ;
MICHEL WARSCHAWSKI
Γεννήθηκα μετά τον πόλεμο, τον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο, από γονείς που κατά τη διάρκεια του πολέμου έζησαν στην κατεχόμενη Γαλλία. Η μητέρα μου ήταν εβραία φοιτήτρια, μια από τις λίγες εβραίες φοιτήτριες στο Παρίσι, και ο πατέρας μου ήταν στην ένοπλη αντίσταση. Έτσι, ολόκληρη η παιδική μου ηλικία περιβάλλεται από τις αναμνήσεις της κατοχής. Αυτή ήταν η πιο ευρέως χρησιμοποιούμενη έννοια στο σπίτι την ώρα του φαγητού: κατοχή, κατοχή, κατοχή. Κατά τη διάρκεια της κατοχής θα κάνουμε αυτό και μετά εκείνο. Και ξαφνικά…και θυμάμαι ακριβώς την ημερομηνία, έχω ακόμη και μια φωτογραφία…βρέθηκα στην Χεβρώνα περίπου δύο βδομάδες μετά την κατάληψη της Δυτικής Όχθης, επικεφαλής μιας ομάδας προσκυνητών που ήρθαν από το Στρασβούργο, όπου γεννήθηκα, και διαπραγματευόμαστε με έναν έμπορο που θα μπορούσε να έχει την ηλικία του πατέρα μου, ίσως και του παππού μου. Ξαφνικά είδα τον εαυτό μου να μιλά αφ’ υψηλού κι εκείνος ήταν από κάτω. Αυτή είναι μια θέση που μέχρι τότε δεν είχα γνωρίσει. Αντιθέτως, όλη μου η ιστορία, η προσωπική ιστορία, οι αναμνήσεις μου και οι αναμνήσεις της οικογένειάς μου ήταν πως εμείς ήμασταν οι αποκλεισμένοι, τα θύματα, οι διωκώμενοι, και ξαφνικά εγώ ήμουν ο ισχυρός. Και ήταν απλώς ανυπόφορο. Δεν είχε να κάνει με ιδεολογία.
JAY
Ο έμπορος ήταν Παλαιστίνιος
WARSCHAWSKI
Ο έμπορος ήταν Παλαιστίνιος. Και θυμάμαι, πήγα στον πατέρα μου όταν γυρνούσα και του είπα: “Μπαμπά, το ξέρεις ότι υπάρχει κατοχή, αλλά αυτή τη φορά εμείς είμαστε οι κατοχείς;” και ο πατέρας μου είπε: “Ναι, και είναι φρικτό, ας προσευχηθούμε πως θα τελειώσει πολύ σύντομα”. Και πήγαμε να προσευχηθούμε.
JAY
Ποιά χρονιά ήταν αυτό;
WARSCHAWSKI
Χιλια εννιακόσια εξήντα εφτά. Ήταν στα τέλη του Ιουνίου 1967, ίσως στις αρχές του Ιουλίου, μερικές βδομάδες μετά την έναρξη της κατοχής. Και προσευχόμασταν πως θα τελειώσει πολύ σύντομα. Και τώρα 45 χρόνια έχουν περάσει και συνεχίζεται ακόμη.
JAY
Όσον αφορά την θρησκευτική ορθοδοξία της οικογένειάς σου, πήρε τη μορφή ενός πολιτικού συντηρητισμού; Ή υπήρχε πάντα ενός είδους συμπληρωματικότητα μεταξύ των θρησκευτικών απόψεων και των αντιφασιστικών απόψεων;
WARSCHAWSKI
Δεν νομίζω πως υπάρχει αυτό το πράγμα που λέγεται Ιουδαϊσμός. Υπάρχουν πολλές όψεις και ερμηνείες του Ιουδαϊσμού. Το είδος του Ιουδαϊσμού στο οποίο εγώ εκπαιδεύτηκα περιλάμβανε, ας πούμε τις αρχές τις Γαλλικής Επανάστασης. Ήταν μέρος της εκπαίδευσής μας, πολύ έντονα αντιρατσιστική. Ο ρατσιμός ήταν κάτι, επειδή ίσως οι Εβραίοι έχουν υπάρξει θύματα του ρατσισμού, ήταν κάτι που εμείς, από πολύ, πολύ μικροί…θυμάμαι ένα από τα λίγα χαστούκια που μου έδωσε ο πατέρας μου ήταν επειδή μια μέρα στο τραπέζι είπα τη λέξη “νέγρος” και αμέσως, χωρίς να το σκεφτεί [χειρονομία χαστουκιού]. Αυτό ήταν οπωσδήποτε ταμπού, αυτού του είδους η ρατιστική γλώσσα και οι ρατσιστικές συμπεριφορές. Ήταν, λοιπόν, μέρος της εκπαίδευσής μας. Δεν υπήρχε χάσμα μεταξύ της εκπαίδευσης που έλαβα στο σπίτι και των μελλοντικών πολιτικών μου πεποιθήσεων, το αντίθετο. Και μετά από πολλά χρόνια με συνέλαβαν και έγινε μια δίκη η οποία ήταν πολύ γνωστή, και ο πατέρας μου, ακόμη αρχιραββίνος στο Στρασβούργο, όταν ρωτήθηκε από μια τοπική εφημερίδα για το ποιά ήταν η σχέση του με ένα γιο που κατηγορούταν ως τρομοκράτης και υποστηρικτής τρομοκρατίας…
JAY
Στο Ισραήλ.
WARSCHAWSKI
Στο Ισραήλ. Και απάντησε: “Είμαι πολύ περήφανος για το γιό μου και για τις αξίες για τις οποίες μάχεται. Μετανιώνω μόνο ένα πράγμα, που δεν το κάνει φορώντας ένα κίπα (θρησκευτικό στρογγυλό κάλυμμα) στο κεφάλι του.”
JAY
Τί σου καταλογίστηκε και γιατί;
WARSCHAWSKI
Το Εναλλακτικό Κέντρο Πληροφόρησης (Alternative Information Center), στο οποίο ήμουν διευθυντής εκείνη τη περίοδο, διατηρούσε, και ακόμη διατηρεί, στενούς πολιτικούς και προσωπικούς δεσμούς με Παλαιστίνιους ακτιβιστές, κυρίως από τις αριστερές Παλαιστινιακές οργανώσεις, το PFLP, το Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (Popular front for the Liberation of Palestine). Μας κατηγόρησαν ότι παρείχαμε υπηρεσίες, υπηρεσίες εκτύπωσης, σε μια παράνομη οργάνωση, όπως θεωρούταν το PFLP, εκτυπώνοντας γι αυτούς, για την οργάνωση γυναικών και φοιτητών της, την μικρή τους εφημερίδα.
JAY
Ποιά χρονιά ήταν αυτό;
WARSCHAWSKI
Χίλια εννιακόσια ογδόντα εφτά. Το κάναμε ανοιχτά, δεν ήταν μια μυστική δραστηριότητα. Πραγματικά, όταν οι Μυστικές Υπηρεσίες ήρθαν στο γραφείο μας, εξεπλάγησαν που είδαν το αρχείο, φοιτητές, το όνομα της φοιτητικής οργάνωσης, να μην αποκρύπτεαι, το όνομα της γυναικείας οργάνωσης, και τις διάφορες φίλιες οργανώσεις του PFLP, μαζί με τους οποίους δραστηριοποιούμασταν.
JAY
Και τί έγινε στη δίκη;
WARSCHAWSKI
Με συνέλαβαν τον Φεβρουάριο του ’87. Το μεγαλύτερο μέρος της δίκης διεξήχθη κατά τη διάρκεια του ’88-΄89, στα χρόνια της Ιντιφάντα. Στην πραγματικότητα η δίκη έγινε δίκη της Ιντιφάντας, που της προσέδωσε μεγάλη δημοσιότητα, επειδή αυτό που κάναμε, αυτό που μας κατηγορούσαν ότι κάναμε, έγινε τελείως παλιομοδίτικο: χιλιάδες Ισραηλινοί άρχιζαν να διασχίζουν το σύνορο, όχι τόσο ριζοσπαστικοί όσο εμείς, κι οι συμμετέχοντες στο γενικό αυτό ειρηνευτικό κίνημα Ισραηλινοί αναζητούσαν συνεργάτες, ανθρώπους για να μιλήσουν, να συνδιαλλαγούν, να κινητοποιθούν από κοινού. Και ξαφνικά αυτό για το οποίο κατηγορούμασταν έχει γίνει τελείως μπανάλ, απόλυτα κανονικό. Και κάθε ειρηνικός ακτιβιστής εδώ στην Ιερουσαλήμ άρχισε να ενδιαφέρεται άμεσα, γιατί αυτό που δικαζόταν ήταν αυτό που εκείνοι έκαναν την ίδια στιγμή.
JAY
Δικαζόταν η ίδια η αλληλεγγύη με τους Παλαιστινίους.
WARSCHAWSKI
Ναι, ακριβώς. Ήταν μια δίκη κατά της αλληλεγγύσης και της διάβασης του συνόρου. Αρνούμασταν να είμαστε, όπως είπε ο γενικός ανακριτής των ισραηλινών μυστικών υπηρεσιών που είχε τεθεί επικεφαλής του φακέλου μου, και με ανέκριναν για δύο εβδομάδες, και ήταν μια πολύ σημαντική δήλωση κατά την άποψή μου: “Δραστηριοποιείσαι εδώ και δεκαετίες με ακραίως ριζοσπαστικές απόψεις, αντι-Σιωνιστικές κοκ, και σε αφήσαμε στην ησυχία σου. Ποτέ δεν υπέστης καμία παρενόχληση, παρά μόνο μικρή παρενόχληση, πραγματικά όχι σοβαρή”. -“Ναι, είναι αλήθεια” -“Και ξέρεις γιατί;” με ρώτησε. “Επειδή είσαι Εβραίος και ο ρόλος μας ως Ισραηλινή Μυστική Υπηρεσία [sha-BAK], είναι να προστατεύουμε κάθε Εβραίο ώστε να είναι ελεύθερος, να εκφράζει την άποψή του, να διοργανώνει διαδηλώσεις. Αυτό είναι το καθήκον μας. Αλλά εκεί…” και τότε έδειξε (νομίζω δεν υπήρχε παράθυρο στην ανατολική πλευρά) προς την Ανατολική Ιερουσαλήμ, “…δεν υπάρχει δημοκρατία. Αυτό είναι κατοχή. Και έχουμε πρόβλημα με εσάς. Τί είστε; Ισραηλινοί ή Παλαιστίνιοι; Αν είστε Ισραηλινοί, θα σας προστατεύει η Ισραηλινή δημοκρατία. Αν είστε Παλαιστίνιοι, θα σας αντιμετωπίσουμε ως Παλαιστίνιους, και δεν θα υπάρχει δημοκρατία, δεν θα υπάρχει ελευθερία έκφρασης, ελευθερία του τύπου, τίποτα”. Εγώ είπα -“Μα είμαστε και τα δύο. Τί θέλεις; Τί μπορούμε να κάνουμε; Είμαστε και τα δύο. Και βρισκόμαστε ακριβώς στο σύνορο, φυσικά στο σύνορο”. – “Και ως Παλαιστινιο-Ισραηλινή οργάνωση (που είστε), λέμε πως δεν μας αρέσουν οι γκρίζες περιοχές. Γνωρίζουμε πώς να αντιμετωπίζουμε το μαύρο και το άσπρο. Αλλά η “γη του κανενός” είναι πολύ επικίνδυνο μέρος. Μην μείνετε εκεί”.
JAY
Είπε εκείνος.
WARSCHAWSKI
Εκείνος το είπε αυτό. Κι αυτός ήταν ο λόγος που η δίκη μας συχνά ονομαζόταν στα Ισραηλινά ΜΜΕ “η δίκη του συνόρου”. Και γι αυτό αργότερα έγραψα αυτό το βιβλίο “Στο Σύνορο”.
JAY
Τί έγινε στη συνέχεια;
WARSCHAWSKI
Άλλαξαν τις κατηγορίες μετά, αυτό ήταν στην αρχή, όταν με συνέλαβαν, όταν υπέβαλαν το κατηγορητήριο δεν αφορούσε πλέον την υποστήριξη τρομοκρατικών οργανώσεων (αυτό ήταν το αρχικό), αλλά τη παροχή υπηρεσιών σε παράνομη οργάνωση, που ήταν λιγότερο σοβαρό. Παρόλαυτά, θα μπορούσε να οδηγήσει μέχρι και σε 20 χρόνια φυλάκισης, και πρέπει να ομολογήσω πως για λίγο καιρό πίστευα πως θα μείνω πολλά, πολλά χρόνια στη φυλακή, επειδή ποτέ δεν αρνηθήκαμε τα γεγονότα. Ισχυριστήκαμε πως αυτά δεν ήταν παράνομα και βάσει μιας Ταλμουδικής σύλληψης του νόμου, υποστήριξα και στην ανάκριση και στη δίκη πως για μένα ότι δεν είναι απαγορευμένο εκατό τοις εκατό είναι νόμιμο. Αν είναι παράνομο, προφανώς πράνομο, αλλά αν πεις πως αυτό είναι στο σύνορο, στο σύνορο, αυτό ήταν που ήθελα να χρησιμοποιήσω εγώ και να σπρώξω το σύνορο όσο το δυνατόν περισσότερο, προσπαθούσα να μην παραβιάσω το νόμο, το σύνορο του νόμου, αλλά να είμαι όσο το δυνατόν πιο κοντά, κι ακόμη, αν είναι δυνατόν, να το μετακινήσω. Καταδικάστηκα επειδή “έκλεισα τα μάτια μου”, που είναι το χαμηλότερο επίπεδο γνώσης σύμφωνα με τον Ισραηλινό νόμο, σύμφωνα με τη διεθνή νομοθεσία. Είναι αλήθεια πως δεν συνεργαστήκαμε με το PFLP, αλλά δεν προσπαθήσαμε να μάθουμε παρά πολλά για το ποιοί ήταν αυτοί οι άνθρωποι, κι αυτός ήταν ο ισχυρισμός μας. Δεν είμαστε η αστυνομία, δεν είμαστε οι μυστικές υπηρεσίες. Αυτές οι οργανώσεις λειτουργούν ανοιχτά. Έχουν ακόμη και γραφείο, η γυναικεία οργάνωση.
JAY
Επειδή η οργάνωση για την οποία κάνατε εκτυπώσεις ήταν μια γυναικεία οργάνωση ή κάποιο άλλο είδος ομάδας.
WARSCHAWSKI
Ακριβώς. Δεν ήταν το ίδιο το PFLP, αλλά αυτές ήταν οργανώσεις μετώπου. Και για μας, [επειδή] έχουν ανοιχτά γραφεία στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, οργανώνουν νόμιμες διαδηλώσεις, είναι νόμιμες.
JAY
Οπότε ποιά χρονιά καταδικάστηκες και μππήκες στη φυλακή;
WARSCHAWSKI
Η δίκη άρχισε το ’87 και τελείωσε το ’89. Καταδικάστηκα σε 20 μήνες φυλάκισης, πράγμα σοκαριστικό. Ένας φίλος της γυναίκας μου ήταν ο δικηγόρος, επειδή σπούδασαν νομικά μαζί. Είχε μείνει άναυδος. Δεν το περίμενε. Ποτέ δεν το περιμέναμε. Νομίζαμε πως θα επιβληθεί κάποιο πρόστιμο, τίποτα παραπάνω. Αλλά οι δικαστές είπαν, και ήταν μέρος της ετυμηγορίας: “Πρέπει να προειδοποιήσουμε όλους τους μετέχοντες στο Ισραληνικό ειρηνευτικό κίνημα που μπορεί να κινητοποιούνται” κι αυτό είναι παράθεση “από υπέροχα ιδανικά, όπως ο κατηγορούμενος…τους προειδοποιούμε να μην βρεθούν πολύ κοντά στα σύνορα”.
JAY
Στο επόμενο τμήμα της συνέντευξής μας, ας μιλήσουμε γι αυτό που συνέβη στο Ισραηλινό ειρηνευτικό κίνημα. Παρακαλώ παρακολουθήστε το επόμενο τμήμα της συνέντευξής μας στο “The Real News Network”.