Στο Σύνορο: συνέντευξη με τον Michel Warschawski, μέρος 2ο

Στο Σύνορο: συνέντευξη με τον Michel Warschawski, μέρος 2οΣυνέντευξη, σε οκτώ μέρη, με τον Michel Warschawski, εδώ και δεκαετίες πολιτικό ακτιβιστή υπέρ της ειρήνευσης μεταξύ Ισραηλινών – Παλαιστινίων και κατά των πολιτικών εποικισμού και κατοχής του Ισραήλ.

Ο Michel Warschawski έχει υπάρξει μέλος και επικεφαλής της Επαναστατικής Κομμουνιστικής Ένωσης και ιδρυτικό μέλος μιας Αραβο-Ισραηλινής μη κυβερνητικής οργάνωσης, του Εναλλακτικού Κέντρου Πληροφόρησης.

Τα βίντεο και το μεταγραμμένο (και μεταφρασμένο στα Ελληνικά εδώ) κείμενο της συνέντευξης, πραγματοποιημένης στις 6 Απριλίου 2010, διατίθεται από το αμερικανικό πρακτορείο ειδήσεων «The Real News Network«.

PAUL JAY: Καλώς ήλθατε πάλι στο «The Real News Network». Είμαι ο Paul Jay και βρισκόμαστε στην Ιερουσαλήμ. Μαζί μας είναι ο Michel Warschawski. Είναι ιδρυτής του Εναλλακτικού Κέντρου Πληροφόρησης στην Ιερουσαλήμ. Είναι, επίσης, συγγραφέας του βιβλίου «Στο Σύνορο». Καλώς ήλθες πάλι.

JAY
Τί συνέβη λοιπόν στο Ισραηλινό κίνημα ειρήνης;

WARSCHAWSKI
Εξαφανίστηκε. Εξαφανίστηκε μέσα σε μια εβδομάδα, τον Αύγουστο, στα μέσα Αυγούστου 2000, όταν ο Ehud Barak γύρισε από τη συνάντηση κορυφής του Camp David με αυτό το μεγάλο ψέμα, ένα ψέμα που ο ίδιος αναγνώρισε ότι ήταν ένα μεγάλο ψέμα, ότι δεν έχουμε εταίρο, ότι είχε κάνει γενναιόδωρες προτάσεις στον Yasser Arafat κι αυτός απέρριψε τα πάντα, προσθέτοντας, κι αυτή ήταν μια καταστροφική πρόταση, πως ξεσκέπασε τις αληθινές προθέσεις του Παλαιστινιακοκύ εθνικού κινήματος. Πίσω από τις διαπραγματεύσεις, πίσω από τη μετριοπάθεια, πίσω απο΄το Βραβείο Νόμπελ του Yasser Arafat, υπάρχει μόνο μία πρόθεση: να καταστρέψουν το Ισραήλ, να σπρώξουν τους Εβραίους στη θάλασσα, μια επιστροφή στις δεκαετίες του ’60 του ’70 στον τύπο της ρητορείας της Golda Meir. Αυτή η δήλωση προκάλεσε την κατάρρευση του κινήματος μέσα σε μια βδομάδα. Δεν συνηθίζω να κρατάω αρχεία. Αλλά δεν ξέρω. Για κάποιο λόγο ένιωθα ασυνείδητα πως αυτή ήταν μια ιστορική στιγμή και κράτησα όλες τις εφημερίδες του σαββατοκύριακου, όχι παραπάνω, ενός σαββατοκύριακου, όλα τα αποκόμματα υπό τους τίτλους: «Η αριστερά ζητά συγχώρεση», «Η αριστερά λέει όχι, ποτέ ξανά», μια εικονα ενός δεξιού ακτιβιστή κι ενός αριστερού ακτιβιστή, ενός ακτιβιστή για την ειρήνη, να λένε «Τώρα είμαστε αδέρφια, ποτέ δεν θα είμαστε αφελείς ξανά». Αυτό έγινε μέσα σε λίγες μέρες, αυτό το κίνημα, που ήταν ένα μαζικό κίνημα ικανό να κινητοποιήσει εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων ενάντια στη κατοχή, ενάντια στον πόλεμο στον Λίβανο, ενάντια στον εποικισμό, διέπραξε αυτοχειρία, πραγματική αυτοχειρία, και δεν ανέκαμψε μέχρι σήμερα.

JAY
Δεν πέρασε, όμως, πολύς καιρός μετά την κατάρρευση των συνομιλιών όταν αποκαλύφθηκε ότι ήταν ένα μεγάλο ψέμα. Όταν έγινε γνωστή η πληροφορία πως στην πραγματικότητα ο Arafat δεν αποχώρησε, αυτό δεν έκανε καμία διαφορά;

WARSCHAWSKI
Άρχισε να διαφαίνεται μια ανάκαμψη περίπου ένα χρόνο αργότερα, με άρθρα, δηλώσεις ηγετών ακτιβιστών ειρήνης και αριστερών πολιτικών που έλεγαν ότι δεν ήταν έτσι τα γεγονότα και πως δεν ήταν αλήθεια και πως ο Arafat έκανε νέες προτάσεις και πως θά ‘πρεπε να ξεκινήσουμε εκ νέου τις διαπραγματεύσεις, αλλά μετά ήλθε η 11η Σεπτεμβρίου. Η 11η Σεπτεμβρίου (2001), το μεγάλο ψέμα…η 11η Σεπτεμβρίου αποτέλεσε εκ των υστέρων στον Ισραηλινό λογο απόδειξη πως ο Barak είχε δίκιο. Ίσως έλεγε ψέμματα για τον Arafat. Αλλά σε παγκόσμια προοπτική, είμαστε αντιμέτωποι με μια απειλή, που δεν είναι πλέον οι Παλαιστίνιοι και ο Arafat. Είναι πολύ μεγαλύτερη απ΄αυτούς. Είναι το Ισλάμ. Και ο λόγος της σύγκρουσης των πολιτισμών έχει εσωτερικευθεί βαθιά από τον Ισραηλινό λόγο και το Ισραηλινό κοινό, πως εμείς, το Ισραήλ, είμαστε η εμπροσθοφυλακή υπερασπιζόμενοι όχι μόνο τον εαυτό μας, αλλά τον λεγόμενο Ιουδαιο-Χριστιανικό πολιτισμό ενάντια, όχι ενάντια μόνο στους Παλαιστίνιους. Αυτοί είναι η εμπροσθοφυλακή μιας πολύ μεγαλύτερης απειλής, που είναι το Ισλάμ, ο Ισλαμικός Φονταμενταλισμός. Στην πραγματικότητα, υπήρξε μια μετατόπιση στην αφήγηση, ξεκινώντας από την μάχη κατά της τρομοκρατίας, αυτός ήταν ο κυρίαρχος λόγος στο τέλος της δεκαετίας του ’80, έπειτα στη μάχη κατά της Ισλαμιστικής τρομοκρατίας, και τέλος κατά του Ισλάμ του ίδιου, ως απειλή ενάντια…ως πολιτισμική απειλή.

JAY
Και φτάνει μέχρι τον πυρήνα της σύλληψης των Ισραηλινών για ένα Εβραϊκό Κράτος, επειδή, αν δεν υπήρχε ένα είδος σύγκρουσης των πολιτισμών, δεν θα χρειαζόταν το Εβραϊκό Κράτος.

WARSCHAWSKI
Ναι, αλλά το Εβραϊκό κράτος ήταν απάντηση όχι ενάντια στο Ισλάμ, αλλά στον Ευρωπαϊκό αντισημιτισμό.

JAY
Αυτό μετατοπίστηκε.

WARSCHAWSKI
Ακριβώς. Μεταφέρθηκε, με κάποιο τρόπο μετατοπίστηκε. Το πλαίσιο παρέμεινε το ίδιο, ο εχθρός είναι διαφορετικός. Και εμείς γίναμε ο σύμμαχος, ξαφνικά, του Χριστιανικού Πολιτισμού ενάντια στη νέα απειλή.

JAY
Όταν, για την ακρίβεια, ήταν αυτός ο πολιτισμός που διέπραξε τα χειρότερα εγκλήματα κατά των Εβραίων.

WARSCHAWSKI
Ασφαλώς, και οι Εβραίοι στο Ισλάμ ποτέ δεν υπέστησαν οτιδήποτε παρόμοιο με τον Ευρωπαϊκό αντισημιτισμό. Και δεν μιλάω καν για την γενοκτονία κατά των Εβραίων. Μιλάω για το Μεσαίωνα. Δεν υπήρχε ισότητα στον Αραβικό κόσμο, στον Μουσουλμανικό κόσμο, επειδή δεν υπήρχε ισότητα εκείνη την εποχή για κανένα. Αλλά υπήρχε πραγματική συνύπαρξη: είτε στο Μάγκρεμπ, είτε στο Ιράκ, είτε στην Αίγυπτο, η ιστορία είναι μια ιστορία της κοινότητας εντός του Μουσουλμανικού κόσμου.

JAY
Τώρα, όσον αφορά την Βορειο-Αμερικανική θεώρηση του Ισραήλ, νομίζω πως οι ΒορειοΑμερικανοί Εβραίοι ειδικότερα, εξεπλάγησαν λίγο που δεν υπήρξε κάποιου είδους απάντηση μετά τη Γάζα. Όλοι παρακολουθούσαν τη Γάζα στη τηλεόραση και ακόμη και για τους Βορειο-Αμερικανούς Εβραίους, νομίζω, που θεωρούν τους εαυτούς τους υποστηρικτές του Ισραήλ, τους έδωσε μια αφορμή να σταθούν και να αναλογιστούν. Και οι άνθρωποι κατά κάποιο τρόπο αναρωτιόντουσαν, δεν θα υπάρξει κάποια αντίδραση στο Ισραήλ;

WARSCHAWSKI
Ναι, αυτή ήταν, ομολογώ, μια προσωπική εμπειρία. Ήταν η πρώτη φορά στις δεκαετίες του πολιτικού μου ακτιβισμού που ένιωσα κατάθλιψη. Έπεσα στο κρεβάτι για λίγες μέρες και δεν μπορούσα να βγώ έξω. Όχι λόγω των φρικαλεοτήτων στη Γάζα, δυστυχώς έχουμε γνωρίσει τέτοιες φρικαλεότητες ξανά στο παρελθόν, στη Sabra και τη Shatila και αλλού κατά τη πρώτη και τη δεύτερη Ιντιφάντα, αλλά εξαιτίας της σιωπής των ίδιων μου των φίλων, με τους οποίους διαδήλωνα τις δεκαετίες του ’80 και του ’90. Και ξαφνικά αυτοί οι αξιοπρεπείς Ισραηλινοί υιοθετούσαν, χωρίς να τον επερωτούν, τον λόγο, τον επίσημο λόγο πως ο πόλεμος, η σφαγή στη Γάζα, ήταν απόλυτα νόμιμη. Δεν μπορούσα να το αντέξω. Αδυνατούσα να το κατανοήσω και αδυνατούσα να το αντέξω.

JAY
Και για ορισμένους από τους ίδιους ανθρώπους για τους οποίους μιλάς, ποιά είναι η στάση τους απέναντι στην αναφορά του δικαστή Goldstone που περιέγραψε αυτό που έλαβε χώρα στη Γάζα;

WARSCHAWSKI
Αυτό που συνέβη στο ειρηνευτικό κίνημα, το ευρύ γενικό ειρηνευτικό κίνημα, ανδρών και γυναικών, άρχισε να συμβαίνει από το 2000. Τη δεκαετία που πέρασε δεν έγιναν δεξιοί, δεξιο-παραταξιακοί, αλλά παραιτήθηκαν από την πολιτική ανάμιξη. «Είναι πολύ δύσκολο». «Έχουμε ένα σύμμαχο, αλλά αυτός δεν είναι ο σύμμαχος που θέλαμε». Εσωτερίκευσαν την δική τους προδοσία κατά κάποιο τρόπο πριν από δέκα χρόνια, και το αποτέλεσμα ήταν κάποια αποστράτευση. Δεν νομίζω πως σημειώθηκε κάποια μετατόπιση προς θέσεις υπέρ της κατοχής, του εποικισμού, αλλά έχει οπωσδήποτε σημειωθεί ενός είδους παραίτηση.

JAY
Μπορεί να παρατηρήσει κανείς, υποθέτω, κάτι παρόμοιο, την αποσιώπηση αυτού που δεν θέλει κανείς να δει. Στις ΗΠΑ το αντιπολεμικό κίνημα, πολλοί άνθρωποι εκπλήσσονται που δεν έχει λάβει μεγαλύτερες διαστάσεις γι αυτό που συνέβη στο Ιράκ, και ίσως ένα εκατομμύριο άνθρωποι μπορεί να έχασαν τη ζωή τους εξαιτίας της πολιτικής των ΗΠΑ στο Ιράκ. Αλλά το αντιπολεμικό κίνημα ποτέ δεν απέκτησε αυτού του είδους την ορμή που είχε την εποχή του Βιετνάμ. Είναι φανερό κάτι τέτοιο ακόμη και σε ένα μέρος σαν τον Κανάδα, όπου οι άνθρωποι διάλεξαν να μην βλέπουν αυτό που συμβαίνει με τους αυτόχθονες του Καναδά και τις συνθήκες διαβίωσής τους. Υποθέτω πως οι άνθρωποι απλώς επιλέγουν να εθελοτυφλούν.

WARSCHAWSKI
Ναι, ναι, έτσι νομίζω. Και αποτελεί ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Δεν είναι μόνο ένα τοπικό φαινόμενο.

JAY
Αν και ίσως είναι πιο δύσκολο να αγνοηθεί εδώ.

WARSCHAWSKI
Όχι, εδώ είναι ένα καθημερινό ερώτημα. Σε λίγες ώρες θα διαδηλώσω, όπως κάθε Παρασκευή, μπροστά σε έναν Εβραϊκό εποικισμό στην Ιερουσαλήμ, στο Sheikh Jarrah. Οπότε υπάρχουν οι σκληροπυρηνικοί, ναι. Θα είμαστε μερικές εκατοντάδες. Αλλά το ευρύ κοινό που παλιότερα υποστήριζε και υιοθετούσε περισσότερο μια πιο μετριοπαθή στάση, δεν θα είναι εκεί.

JAY
Εντάξει, στο επόμενο τμήμα της συνέντευξης ας μιλήσουμε για το πώς το Ισραήλ έφτασε σ΄αυτό το σημείο που όλοι εκείνοι με τους οποίους συζητώ εδώ περιγράφουν ως πολύ πιο ανοιχτά ρατσιστικό, πολύ πιο ανοικτά είτε υποστηρικτικό της κατοχής, είτε, όπως είπες, της εθελοτυφλίας. Παρακαλώ παρακολουθήστε το επόμενο τμήμα της συνέντευξής μας με τον Michel Warschawski στο «The Real News Network».

 

Bookmark the permalink.